Театральный продюсер Леонид Роберман: «Прима Театра Маяковского Наталья Гундарева получала в месяц шесть рублей — этого хватало ровно на две бутылки водки»

Леонид Роберман: Ну, во-первых, здравствуйте. А во-вторых, я вас слушаю и понимаю, что вы уже все сказали. Мы прожили 30 лет, и за этим стоит все, что происходило в стране. Но мы выжили. Вы сказали, что мы работаем с самыми выдающимися артистами — и великими, которые были, и теми, которые есть сегодня. Это говорит о том, что на протяжении этого времени нам удалось сохранить доверие этих людей — либо завоевать его. И это тоже дорогого стоит. Потому что в данном случае дело не в деньгах, которые мы платим, — дело в результатах нашей работы, в том, что мы помогли этим людям реализовать их замыслы и мечты. Это дорогого стоит.

Леонид Роберман: Да, я это помню. На самом деле, когда мы начинали, было очень легко. Предположим, Наташа Гундарева, прима Театра имени Маяковского — как принято говорить в оперных театрах и театрах балета, «первая балерина», — получала в месяц шесть рублей. На то время этого хватало ровно на две бутылки водки. Поэтому было очень просто прийти и сказать: «Наташ, есть замечательная пьеса, замечательные партнеры и возможность платить». Это был весомый аргумент, который срабатывал практически в 100% случаев. Сейчас это уже не козырь.

Леонид Роберман: Очень просто: потому что я хотел, чтобы они у меня работали. А чтобы они работали — нужно было платить больше, чем в государственных театрах. Мало хотеть, нужно еще и уметь. Вот я и научился — вместе с ними. Помню, был первый спектакль, который мы сделали, — «Какая идиотская жизнь». В то время Джигарханян ушел из театра, Наташа Гундарева продолжала работать в театре, а Валерий Гаркалин находился где-то между Кукольным театром, из которого уже ушел, и Театром сатиры, в который еще не пришел. И я придумал, как мне тогда казалось, замечательную формулу: раз нас четверо, весь гонорар делим на четыре части, все получают поровну.

Пришел к Армену Борисовичу, говорю: «Армен Борисович, вот такая идея, мне кажется, она правильная». Армен Борисович говорит: «Хорошо, сынок». С Валерой Гаркалиным я это даже не обсуждал — он ведь уже оттуда ушел, а туда еще не пришел. А когда пришел к Наташе и сказал, что надо обсудить условия, она ответила: «Ну зачем же сейчас? Обсудим потом, когда выпустим спектакль». Я пришел к ней за два дня до премьеры: «Наташ, ну давайте обсудим». Она говорит: «А что тут обсуждать? Платить ты мне будешь вот так, ездить я буду вот так, жить я буду...». И добавила: «Нет, Лень, если тебя что-то не устраивает, пожалуйста, возьми другую актрису. У тебя еще есть два дня». Это были мои университеты. Я им очень благодарен.

Леонид Роберман: Во-первых, Хазанов прав всегда, а здесь — совершенно точно. Хотя это далеко не всегда работает. Ну вот, например, с Юрским вопрос денег не работал никогда. Там важна была пьеса, важен был режиссер, важно было — с кем он выйдет на площадку. Помню момент, когда я пришел к нему, совершенно не надеясь на согласие, — потому что где был Юрский и кто был я. В то время, да и сейчас, я все равно чувствую невольную дистанцию перед этой глыбой. И как только он услышал, что его партнером будет Николай Волков, — вопросов больше не было.

Леонид Роберман: Да. Как я мог не забрать, если они там были не нужны? Вот Николай Волков: после Эфроса его пригласили туда — и он сидел, ничего не играл. Совершенно ничего. И после того, как мы сделали спектакль «Железный класс», он мне сказал: «Вы мне подарили вторую жизнь в театре. Я вернулся в тот самый театр». Скажите, ну разве может быть больший комплимент для продюсера, чем такие слова от великого артиста?

Леонид Роберман: Послушайте, про деньги говорить легко. Но еще давно Шола Малехин сказал: «Талант — как деньги: у кого они есть, есть; у кого нет — нет».

Леонид Роберман: Нет, вы ошибаетесь. Она выросла до 35 тысяч рублей. Я бы даже сказал так: она доросла до цены билетов в Главный театр России, до цены МХАТа.

Леонид Роберман: Ну, и у нас тоже — не на все места.

Леонид Роберман: Пока да — мне просто стыдно повышать.

Леонид Роберман: Безусловно, поровну. Они получают гонорар, и мы получаем гонорар. Разница очень простая: когда я начинал с Джигарханяном, их было трое, а я был один. Сейчас у меня большая компания — 37 человек. Это лучшие из лучших, которых мне удалось собрать. И если бы меня спросили: «Чем вы больше всего гордитесь? Что самое ценное в вашей компании?» — я бы ответил: нет, не спектакли. Я бы сказал, что это люди, которых мне удалось собрать за эти годы. Кто-то работает со мной 27 лет, кто-то — 20, кто-то — 17, 15, 11. Это самое ценное, что у меня есть.

А что касается спектакля — с момента премьеры по сегодняшний день цены выросли ровно в три раза. Я считаю это нормальным и правильным: есть люди, которые покупают билеты, есть спрос на этот спектакль.

Леонид Роберман: Послушайте, после того как на «Гамлета» и на спектакль с Цискаридзе по Булгакову продавали билеты по 150 тысяч, по 100 тысяч, по 70 тысяч рублей...

Леонид Роберман: Никогда не было. Но я удивлен другому. Я удивлен не ценам. Я удивлен тому, что мы сделали спектакль, за который люди готовы отдавать такие деньги, и при этом нет ни одного человека, который вышел бы и сказал: «За что я заплатил? Оно того не стоит». Таких людей нет. Но есть другие — кто уже посмотрел его дважды. И я не сомневаюсь, что у этого спектакля будут зрители, которые придут по несколько раз. Это, на мой взгляд, лучший спектакль, который сейчас идет в России. Извините за похвальбу. Но это не я говорю — это говорят те, кто его видели.

Леонид Роберман: Как актеры живут? Ну, по-разному. Кто-то хорошо, кто-то не очень, кто-то так, что это и жизнью назвать нельзя. Мне не жалко тех, кто ушел из театра. Было ведь много актеров, особенно в 90-е годы, которые уходили в бизнес, искали другие профессии. Нет, мне жалко других — тех, кто не смог уйти из театра и продолжает в нем работать. Потому что какими бы ни были зарплаты — сейчас в московских театрах они достаточно высокие — все равно, на мой взгляд, эта профессия, наравне с профессией учителя и врача, недооценена. Недооценена по всем параметрам, в том числе по зарплатам.

Очень хотелось бы, чтобы эти люди, которые работают не на сегодняшний день, а на завтрашний и послезавтрашний, жили иначе и имели другие возможности.

Леонид Роберман: Насколько я понимаю, таких спектаклей очень немного. Основные цены на хорошие спектакли совершенно другие. Есть замечательные постановки, на которые цены не превышают восьми тысяч рублей, — и это нормально, это естественно. Более того, когда речь о государственных театрах, это тем более нормально и тем более естественно: театр — все-таки не услуга. Это социальная потребность, решающая социальные задачи. Поэтому в государственных театрах таких цен быть не должно. Такие цены могут быть только на концерты Канье Уэста — ну и на некоторые спектакли, которые стали явлением, скажем так, не совсем ординарным в нашей культурной жизни.

Леонид Роберман: Это просто сарафанное радио. Вы знаете, для меня самого это удивительно, потому что, когда выходил спектакль, когда мы работали, я задавал себе один и тот же вопрос: «Как я буду продавать билеты?» На мой взгляд, у меня не было тех самых звезд, на которые я бы мог спокойно, ничего не делая, продать билеты. У меня не было ни Саши Петрова, ни Сергея Безрукова, ни Юры Борисова, никого.

У меня были просто замечательные артисты. И в данном случае, я думаю, что это проблема не звездности артистов — это проблема называется спектакль. Он получился. Я не могу сказать, чей это успех. Не могу сказать, что это успех только Шерешевского или только Булгакова, или только артистов, или мой. Я очень хотел, чтобы у меня таким получился спектакль. Но до самого последнего момента я не верил, что это получается тот самый спектакль, о котором я могу сказать, что да, я работал в театре для того, чтобы выпустить такой спектакль.

Леонид Роберман: Его и не может быть. Потому что искусство рождается там, где ты его не ожидаешь. У меня не было цели заработать деньги в этом спектакле. У меня было желание просто сделать лучший спектакль. Я все для этого сделал со своей стороны. Режиссер — со своей, артисты — со своей, хотя, в общем, ни в одном другом спектакле у нас не было такой сложной ситуации с кастингом. Мы год — можете себе представить, — целый год не могли подобрать артистов на роли в спектакль «Мастер и Маргарита». Мы не могли подобрать артиста на роль Мастера. И когда мы уже отчаялись, потому что все отказывались, вдруг раздался звонок Игоря Верника, который сказал: «Послушайте, ну возьмите меня. Я хочу сыграть эту роль». Причем он звонил Петру Шерешевскому, а не мне. А Петр — добрый человек. Он никому не отказывает, ну такой он интеллигентный.

То же самое было с Маргаритой. Мы не смогли уговорить ни одну известную актрису со звездным именем сыграть Маргариту. Я потом понял, что все просто боялись. Я не знаю чего. Боялись ли Булгакова, боялись ли просто этих ролей Мастера и Маргариты, но все отказывались.

И в какой-то момент Петр сказал: «Леонид Семенович, ну вот же есть Виктория Верберг, замечательная актриса, ну давайте возьмем». А у меня уже не было никого, я прошел весь список. И я сказал: «Петр, все, давайте берем». И сейчас нет ни одной актрисы, которая бы не пожалела о том, что в свое время не согласилась сыграть эту роль. Но мы год не могли собрать состав в четыре человека.

То, что касается молодой Маргариты, второй исполнительницы роли, то она буквально была введена за три дня до премьеры. Просто я пришел на репетицию и понял, что та, которую мы пригласили и согласовали с Петром, была нашей ошибкой, нашим заблуждением. Нам пришлось с ней расстаться, и за три дня вошла другая актриса.

Леонид Роберман: Да, она, безусловно, была жесткой, жестокой, но, наверное, по-другому поступить было нельзя, потому что дальше и сама актриса бы мучилась, потому что понимала, что это не ее работа, и я бы мучился от того, что я все-таки продюсер и должен был это заметить. И Петр бы мучился, потому что результата бы не было. Поэтому решение было правильным.

Леонид Роберман: Да, Гафт не участвовал в спектаклях, но у нас с ним было несколько совместных проектов. Мы издали, двойной диск «Отдушина», где были записаны песни на стихи Гафта. Мы пригласили композитора, который написал музыку, пригласили певца, который исполнил их. Причем совершенно поразительно, что Гафту очень легко было сочинять эпиграммы. Но ему невероятно сложно было придумывать названия — что для двойного диска нашего, что для книг. Мы же потом еще выпустили три его книги. Одну из них совместно с Михаилом Шемякиным, художником, который нарисовал картины на его стихи. Но название «Ступени» возникло от того, что мы ничего другого не нашли. Это была мучительная работа, самая мучительная из тех, которые мне доводилось когда-либо делать. С ним было несколько проектов — были книги, была «Отдушина», были вечера, на которых он читал свои стихи и свои эпиграммы, была масса поездок. Я его невероятно любил. Вот просто любил. Это был парадоксальнейший человек, от которого неизвестно было, чего ожидать. Он мог, как ветер, вдруг перемениться и подуть в другую сторону. Но не зря же о нем Зиновий Гердт написал следующую эпиграмму: «Он гением назвал меня,//Но это было днем,//А вечером того же дня//Назвал меня ***.

Леонид Роберман: Да, я ее забыть не могу — разбуди меня ночью, я ее расскажу. «Вышел ежик из тумана,//Он похож на Робермана.//Вот рассеялся туман — //Это точно Роберман!//Что он делает в тумане?//Он считает мани-мани.//Есть талант у Робермана — //Делать деньги из тумана!»

Леонид Роберман: На самом деле вы абсолютно правы, потому что из всех званий, которые есть, получить эпиграмму от Валентина Гафта — это какая-то наивысшая награда. Это признание того, что ты что-то такое сделал, что ты чего-то стоишь. Я невероятно этим горжусь.

Леонид Роберман: Нет, это не бизнес-модель. Никто из тех, кто принимал участие в этих вечерах, не получал денег — совершенно точно. Это был акт некой благодарности. С моей стороны это была благодарность тем людям, с которыми мне посчастливилось встретиться в жизни. И я в свое жизни сделал три таких вечера.

Был вечер, посвященный Гафту, был вечер посвященный Юрскому, и был вечер, посвященный Евтушенко. Более того, хочу сказать, что я как-то очень вовремя понял, что есть что-то, за что неприлично получать деньги. Вот за это неприлично.

Бог не простил бы мне, правда. Точно бы по носу щелкнул. Попробую сформулировать. Вы знаете, чем эти люди для меня дороги? Благодаря им я прожил как-то жизнь, чего-то не совершив, — чего-то я не сделал, чего не нужно было делать.

Леонид Роберман: Как и в жизни, все плохое связано с какими-то бытовыми историями, с бытовыми подробностями. Но все плохое забывается, остается только хорошее. Безусловно, с каждым человеком вспоминаются какие-то случаи, либо рассказанные, либо чего ты был свидетелем. Некоторых моментов мне очень жалко в своей жизни. Я знаю, что есть несколько человек, на которых имело смысл потратить время, силы и деньги и сделать с ними спектакли. Мне очень жаль, что в моей жизни не случился спектакль вместе с Александром Ширвиндтом, человеком, безусловно, достойнейшим, одареннейшим. Но каждый раз я вспоминаю одну историю, связанную с ним. В какой-то момент уже, будучи художественным руководителем Театра cатиры и устав от этого, он собрал художественный совет и сказал: «Вы знаете, я собираюсь уйти. Поэтому подумайте, пожалуйста, кого вы хотели бы видеть художественным руководителем?» Тут же Ольга Аросева сказала: «Никогда! Никогда! Только после моей смерти». Была пауза, и Ширвиндт произнес: «Оль. Ну ты только не затягивай».

Леонид Роберман: Была, это был спектакль «Столетник», еще был спектакль с ней «Афинские вечера» по пьесе Петра Гладилина, с которым мы ездили в Израиль. Она там играла замечательную еврейку. Зрители потом подходили и говорили: «Слушайте, ну ведь у вас же что-то есть, ну, в каком-то колене есть?» «Нет, — говорила Ольга Александровна, — в колене у меня только вода».

Мне очень повезло. Никогда не забуду, как со Львом Дуровым мы просто обсуждали, как вести себя, если тебя остановил гаишник. И вот Дуров говорит: «Я поступаю очень просто. Он меня останавливает. Потом он меня узнает и говорит: «Ну, что будем делать, Лев Дуров?» А я ему говорю: «Давайте поцелуемся». Гаишник сначала опешит, потом улыбнется, вернет мне мои документы и скажет: «Езжайте. Дальше».

Леонид Роберман: Можно сказать, что антреприза вытеснит, а можно сказать иначе, — что профессиональный театр уступит место антрепризе. Но, видит бог, очень непросто делать настоящие спектакли. Мне недавно Хазанов сказал: «Леня, я когда вас увидел, я сказал себе: это будет единственный человек, пришедший в театр, который его не бросит.