О том, что происходит сейчас в США, все судят по-своему. «Бизнес FM» вместе с Дэниелом Вулфом попробовала приблизиться к американскому взгляду на вещи, в том числе разобраться, почему голосовали за Трампа
Фото: Jeenah Moon/Reuters
Предприниматель Дэниел Вулф, гражданин США и России. Уроженец Нью-Йорка. С 1990-х годов живет в России, занимается бизнесом. В интервью «Бизнес FM» он поделился своими взглядами на вопросы политики, миграции и прав женщин в Америке.
Дэниел Вулф, гражданин двух стран, США и России. Уроженец Нью-Йорка, затем житель Калифорнии. Я знаю, что ваши родственники в основном живут в Лос-Анджелесе. Вы с 90-х годов живете в России, занимаетесь бизнесом. Мы встретились с вами, чтобы приблизиться к американскому взгляду на то, что сейчас происходит в США, за чем наблюдает весь мир, пытаясь понять, куда ведет самая мощная страна. В семьях, в кругу друзей, знакомых насколько американцы сейчас говорят о политике? Насколько это доминирует, насколько все это будоражит?
Дэниел Вулф: Люди сейчас очень редко общаются о политике. Очень неудобно говорить, если человек на одной или другой стороне. И если я помню, что на праздниках всегда были какие-то вопросы насчет того, что происходит в мире или в Америке, или насчет политики, сейчас люди стараются никогда об этом не говорить, потому что есть, к сожалению, очень много людей, которые потеряли связь с родственниками, с близкими друзьями, потому что они выбирали свои политические убеждения, не своих друзей. Это ужасно, но это есть.
Эта граница проходит внутри общих групп? Нам со стороны кажется, что есть штаты республиканские, где большинство думает так, есть штаты демократические, где большинство думает иначе, и им внутри своих штатов друг с другом ссориться не приходится. Или это противостояние проходит во многом через близких людей?
Дэниел Вулф: Через близких людей. Хотя очень легко красить карты, чтобы они были либо синие, либо красные, но на самом деле все смешано. Я бы сказал, что еще сильнее те, которые на краях Америки: Калифорния, Нью-Йорк, Флорида. Центр и юг — это больше чем штаты. Но интересное явление, что, если раньше мы могли бы говорить о политике и это было не очень лично, американская политика сейчас очень личная. Как только человек начинает не соглашаться насчет государственного долга или эмиграции, они начинают наезжать при этом лично, и я это вижу. Это не только онлайн, хотя это там еще более сильно, но люди не хотят обсуждать политику, потому что они не хотят потерять свои связи.
Как вы сами как решаете эту проблему — с кем и о чем говорить? Вы же пришли и будете говорить, может быть, то, что кого-то из ваших [знакомых обидит], но вы по-русски здесь говорите, но тем не менее. Допустим, мы бы говорили по-английски, вы бы чувствовали себя свободно? Не потому, что вы боитесь какой-то цензуры, а потому что вы боитесь своих знакомых.
Дэниел Вулф: Я лично ничего не боюсь. Во-первых, до сих пор стараюсь особенно активно общаться с людьми, которые видят мир по-другому. Может быть, потому, что я жил много в России, где я иностранец, и поэтому я немного готов к тому, чтобы быть дипломатом. Я могу играть с этим в Америке. То есть, даже когда человек имеет свое мнение, которое отличается от моего, я могу сказать: ну, я достаточно давно не жил в Америке, может, я не понимаю, но все равно это очень интересно. У меня есть друг со школы, его мама управляла нашим школьным автобусом, поэтому я знаю его, его маму, брата, родителей очень хорошо. Он очень успешный человек. Он пилот и отвечает за тренинг в одной из основных американских авиакомпаний, очень успешный человек. И я ему в 2016 году позвонил и говорю: «Слушай, Бобби, в чем дело, ты чего боишься? Ты живешь в Техасе, у тебя отличный дом, прекрасная семья, хорошая работа». Он говорит: «Ты не понимаешь, ты далеко живешь». Я говорю: «Окей».
А что вы не понимали, что он объяснил? Чего он боится?
Дэниел Вулф: Я говорю: «Чего боишься?» Он говорит: «Мусульман». Я говорю: «Ты живешь в Техасе». Он говорит: «Да». Я говорю: «Давай немного в сторону, сколько, ты думаешь, в Америке евреев?» Он говорит: «Ты что, я вообще не антисемит». Я говорю: «Нет-нет, просто интересный вопрос». Он говорит: «Я думаю, 7-8%». Я говорю: «Меньше двух. И в два раза больше евреев, чем мусульман. Чего бояться?» И он говорит: «Ты просто не понимаешь, ты далеко». Логика здесь не работает.
Как вам кажется, избиратели Трампа ожидали такого, скажем, напора в первые десять дней?
Дэниел Вулф: Я надеюсь, он был абсолютно открыт. Он говорил очень четко, что будет делать первые 100 дней. Я ожидаю это.
Скажем, в Дании и Канаде многим казалось, что он, может быть, преувеличивает. Многие ожидали и думали, что, пока он не вступил в должность, он чувствует себя свободнее, забрасывает, так сказать, то, что называется троллинг, привлекая к себе внимание.
Дэниел Вулф: Они очень сильно ошиблись. Надо ожидать от Трампа, что это будет постоянно. Он реально считает, что он ошибся в первом раунде, что он два-три года слушал местных экспертов, дал им возможность ограничивать его действия, и он сейчас не будет это делать. Он не будет останавливаться, не надо ожидать, что будет спокойно.
Хорошо. А сторонники Трампа, те, кто за него голосовал, как вам кажется, они получили именно то, что ожидали или это превзошло их ожидания?
Дэниел Вулф: Здесь сложнее. Я считаю, что ко всему остальному основное, что беспокоит его электорат, — это инфляция. Я думаю, что инфляция будет усиливаться. Тем более если он будет запускать тарифы против Мексики, Канады, Китая. И я не понимаю, как страна, где есть индустрия, например строительство, обработка мяса, где больше 50% — это временные рабочие силы из других стран, как может работать эта индустрия? Не знаю, не могу сказать, я не в этой индустрии, но мне кажется, они хотят, чтобы было дешевле жить. Они хотели быть более уверены в том, что Америка для их детей будет хорошее место. Когда я рос в 70-80-х, в Америке, согласно опросам общественного мнения, все были убеждены, что их дети и их внуки будут лучше жить, чем они. Сейчас в Америке так считают меньше половины.
Поэтому голосовали за Трампа?
Дэниел Вулф: Да, надо менять ситуацию.
То есть людей в массе, среди избирателей, вообще будет мало волновать Дания, Гренландия, Украина? Их будет прежде всего волновать, что будет происходить с ценами, с кредитом, с налогами, с зарплатами? То есть все остальное шум, на который они не сильно обратят внимание?
Дэниел Вулф: Да. В Азии и в Европе очень сложно понять, насколько далеко американцы от всех и всего, они не думают о Европе. Была очень интересная программа, типа «Ургант», где они на улице, когда три года назад началась ситуация СВО, задавали вопросы и попросили на глобусе найти Украину. Получилось так, что у американцев, которые вообще не знают, где это, свое мнение. А у тех, которые знают, другое мнение. И Америка так: люди не знают, что такое Гренландия, они не знают, что такое Дания. Они слышали о канале в Панаме и так далее, но они не будут об этом думать.
И это тем более не тема для большинства избирателей Трампа. Они будут смотреть на цены и на свой кошелек.
Дэниел Вулф: Абсолютно.
Но это ясно. Что ни говори, в любом случае ничего ни в какую сторону не изменится мгновенно. Но сейчас, если говорить об американских внутренних темах, это сейчас рейды против миграции. Кстати, в числах количество депортированных вовсе не велико.
Дэниел Вулф: Да.
То есть это происходит очень демонстративно, очень грозно, с демонстрацией силы. Эта тема будоражит сторонников и противников Трампа?
Дэниел Вулф: Это очень интересное явление. Люди считают, что это несправедливая миграция. Кто-то приехал и взял место в школе или рабочее место и так далее. Но на самом деле основная масса людей в Америке живет нелегально, они там много-много лет. Они работали, платили налоги. Криминальность среди новых мигрантов намного ниже, чем у тех, кто родился в Америке. Я против миграции, но те, кто уже приехал в Америку и живет, это хорошие люди, наши дети играют вместе в футбольных командах, и мы с ними периодически обедаем и так далее. Несправедливо отправлять, например, детей. Если родители приехали в Америку, когда ребенку было два-три года, ребенок там живет 20 лет, имеет свою семью, получил образование, работает, платит налоги, зачем этого человека отправлять обратно?
Мы все стали свидетелями на протяжении последнего, наверное, десятилетия, и особенно последние лет пять-шесть, сначала вопросы инклюзивности, которые предполагали позитивную дискриминацию, когда в советы директоров надо было обязательно ввести, как при советской власти, столько-то из крестьянских семей, столько-то из рабочих, одного интеллигента тоже, из буржуазии ни в коем случае. Это в начале советской власти. Советская власть сначала тоже требовала, чтобы у женщин были определенные квоты. Значит, это часть корпоративной культуры. Потом очень жесткие в отношении любых личных отношений между мужчинами и женщинами на работе, о чем мы слышали, читали и видели в кино. Это добралось, в общем, до правил поведения внутри компаний. Одного из генеральных директоров крупной компании примерно в 2020 году уволили, он был разведен, и у него был роман с одной из коллег. Он был уволен советом директоров, потому что не доложил вовремя о том, что он встречается. Вы знаете, в России большинство людей, когда читают про это, им не хочется, чтобы так было, неважно — генеральный ты директор или замначальника отдела. Все равно как-то хочется встречаться без разрешения HR. И сейчас мы видим, как Трамп победил на выборах, уже начались эти закрытия отделов инклюзивности, эти жесткие правила. По крайней мере, в американском кино, если сейчас посмотреть, они подвергаются критическому показу как лицемерные и так далее. Скажите, пожалуйста, Трамп как бы символизировал, что давайте эту всю новую этику оставим где-нибудь там. Бизнес бизнесом, армия армией, есть два пола, и все.
Дэниел Вулф: Я скажу так. Очевидно, что маятник очень далеко ушел, и надо возвращаться к более нормальным отношениям. Но есть здоровое сердце, эта идея, что если у человека есть какая-то возможность повлиять на карьеру другого человека, у них не могут быть чистые отношения. Я думаю, что в Америке всегда было такое понятие, то есть мы более осторожны к тому, чтобы иметь отношения с людьми на работе.
Как давно это появилось?
Дэниел Вулф: Когда я начал в 80-х работать в американских офисах, это уже было. Мне кажется, что это очень интересная тема. Я активно работаю с Ассоциацией независимых директоров, у нас был разговор, я был членом на специальном комитете, где мы обсудили идею диверсификации советов директоров. И к тем идиотским правилам, которые мешают людям жить, на самом деле надо немножко думать об этом. Например, если мы собираем совет директоров, мы думаем очень логично: давайте берем людей, которые имеют опыт работы на совете директоров в российской кооперации. Поскольку исторически там было очень мало женщин, из-за историй корпоративных в России будут знать, что у нас будет меньше женщин. И найти какой-то способ — это менять без жестких правил, на самом деле все должно быть по-разному. Но я думаю, что здесь тоже есть определенный смысл. Даже есть некоторые страны, где настаивают по закону на том, что на совете будут люди из разных поколений. Это тоже очень интересно. Но почему все наши советы директоров должны быть дедушки? Люди забывают, что в Америке 55% людей — это зумеры и миллениалы. То есть мое поколение и старшее поколение уже в меньшинстве. И это означает то, что культура будет сильно меняться. Молодое поколение, особенно в Америке, но и по всему миру, больше беспокоится об экологии, например. Они меньше собираются найти хорошую работу и 25 лет там работать. Они думают, что раз в два-три года надо обязательно поменять работу. Они хотят меньше работать и зарабатывать очень много денег, как правило. Они хотят жить хорошо, иметь возможность посмотреть мир и так далее. И поэтому здесь идет, мне кажется, конфликт, который пока не виден.
А вы лично не думаете, что, когда эти подросшие дети, о которых вы говорите, еще повзрослеют и у них появятся дети, тогда они тогда будут больше думать о деньгах? В общем, это, может, возрастная вещь, тем более это поколение выросло очень комфортно, они привыкли жить так, поэтому так легко относятся к деньгам в том числе.
Дэниел Вулф: При том что огромное количество даже после университета живут с родителями.
В том-то и дело. Поэтому степень их интереса к деньгам меньше, чем у их родителей, пока родители обеспечивают им жилье и безусловный доход.
Дэниел Вулф: Я думаю, что да, это будет потихоньку меняться. Но я думаю, что все равно они расходятся сейчас в позиции настолько далекой от моего поколения, что к тому мировоззрению, как у меня, никогда не придут.
Я вернусь к своему вопросу, от которого мы отошли. Мне кажется, но я, может быть, неправ, американец вы, а не я, что какое-то, может быть, значительное количество людей, которые голосовали за Трампа, в том числе голосовали против, во всяком случае такого перебора с этой новой этикой, с квотами, с новыми моральными границами, которые были, как нам кажется, очень жестко проведены в жизнь.
Дэниел Вулф: Я согласен. И, более того, я могу сказать, что все мои друзья в Америке, неважно, какие у них политические убеждения, все говорят, что это перебор во всех смыслах. То есть какие-то слова нельзя говорить, надо очень осторожно поднимать какие-то темы, и это все надо было заменить. Но я не думаю, что этого достаточно, чтобы выбрать Трампа. Я думаю, что им очень не нравится, что демократы обманули их. Байден обещал в 2020 году: «Я здесь буду только четыре года, я защищаю нас от Трампа. Я потом дам дорогу молодым демократам, чтобы они могли бы делать нормальные процессы». Это он врал, и, мне кажется, это очень-очень-очень вредило ему и партии и, может быть, навсегда и смертельно».
Теперь следующий момент: про новую администрацию. Все обращают внимание, что там либо на официальных должностях, либо в Мар-а-Лаго непосредственно и постоянно очень много миллиардеров. Что вы об этом думаете?
Дэниел Вулф: Это особенно интересно для всех, которые пережили 90-е и 2000-е. Здесь мы понимаем, что есть определенное напряжение между правительством и корпорациями, и то, что там одни миллиардеры, мне кажется, они будут очень сильно уходить от того, что важно обыкновенным гражданам. Я знаю много миллиардеров, я работал в «Альфе», я знаю «Онэксим», я был в «Русале», то есть я знаю очень много российских олигархов, уважаю, много с ними работал.
Но они в этой исторической нашей эпохе как раз находятся на дистанции от...
Дэниел Вулф: Сейчас в основном да, но хочу сказать, что эти люди не понимают, как живут обычные люди. Они не понимают, что это значит, когда больше половины американцев не могут терпеть неожиданных расходов свыше 1000 долларов. Это удивительно. То есть у них что-то случилось, надо 1000 долларов потратить, и уже проблема купить пищу, оплачивать аренду и так далее. Это проблема, которая усиливается очень сильно. Мы уже говорили о том, что много молодых людей заканчивают хорошие университеты и живут с мамой и папой, но это ненормально. Я сомневаюсь, что миллиардеры могут опуститься на уровень обыкновенного человека и сказать: «Сделаем им лучше».
Надо сказать, что некоторые из этих миллиардеров, которые ближе или дальше, они начинали простыми людьми. Это такие важные истории, они — такая американская мечта.
Дэниел Вулф: И да, и нет. Я недавно говорил с дочерью, сказал: «Надо понять, мы выиграли самую важную лотерею, мы родились в Америке». То есть если бы мы родились в другом месте, не знаю, в Казахстане или в Сьерра-Леоне, скорее всего, нашего успеха не было бы, поэтому здесь, мне кажется, немножко не уверен, что они от нуля до миллиардера. Но, что тоже очень интересно, многие из этих миллиардеров либо сами эмигранты, как Маск, либо они дети эмигрантов. И здесь, мне кажется, очень интересно, как эти люди могут совместить то, что они сейчас в команде, которая против эмиграции, с тем, что без этого их не было бы.
В России вы человек с двойным гражданством, и в США вы человек с двойным гражданством. Это как-то портит вам жизнь здесь и там, потому что сейчас это уже редкий случай? Лет пять назад это казалось абсолютной нормой.
Дэниел Вулф: Я потерял много работы из-за санкций на компании, где служил независимым директором, представлял интересы в основном иностранных инвесторов. Да, здесь это было, но это было не потому, что Россия сказала: вы не можете оставаться в совете «Тинькофф» или «Системы», это было потому, что наложили санкции, и мне уже нельзя как держателю американского паспорта. Но больше всего я страдаю в Америке, мне уже один банк закрыл счет после 20 лет. Иногда, когда я хочу делать инвестиции, мне приходится готовить очень много документов, так что реально есть такая проблема, но это в основном со стороны Запада, из Америки.
Я поясню, что вы, наверное, живете все-таки в основном в Москве, потому что у вас здесь семья и дети, но есть дети и в Америке, да?
Дэниел Вулф: Да.
То есть это основная причина?
Дэниел Вулф: Конечно. Как и все люди, я хочу заниматься интересными вопросами, я хочу найти возможность общаться со своими близкими, я хочу увлекаться культурой, музыкой и так далее. Я хочу, чтобы я был близок к своим родным людям, но мне кажется, что у нас гражданство стало слишком политизированным, и это ужасно, неправильно. И моя первая жена — американка китайского происхождения, поэтому мои дети имеют азиатские черты лица, и сейчас в Америке на них иногда очень жестко, даже в Нью-Йорке, наезжают незнакомые люди из-за того, что у них азиатские лица.
А если бы они были, как говорят, афроамериканские лица, это было бы скорее преимуществом?
Дэниел Вулф: В некоторых частях страны, в том числе в Нью-Йорке, огромное количество чернокожих, пять-семь поколений которых живут в Америке. А антикитайское растет и растет, к сожалению.
Один из очень болезненных внутренних вопросов в Америке — это отношение к абортам. Расскажите, почему так, как это выглядит на практике?
Дэниел Вулф: Это очень интересно, что в Америке до сих пор это остается одной из основных политических проблем, где невозможно найти общие интересы. Для моих дочерей это очень страшно, у моей старшей дочери была летняя работа во Флориде, и она говорит: «Я не знаю, что я могу делать, если, не дай бог, познакомлюсь с молодым человеком и забеременею, но это не мой человек или я не готова и так далее». Так что, мне кажется, люди не понимают это во многих штатах.
В определенных штатах, например во Флориде, это так жестко запрещается? В других наоборот?
Дэниел Вулф: В других наоборот, но все больше и больше. Была женщина в Техасе, у нее был ребенок, муж, она забеременела, была очень счастлива, они хотели расширить семью, и потом она узнала, что у них двойняшки. В один день она была у врача, и врач говорит: «У нас есть проблема, у вас один очень здоровый ребенок, все хорошо, классно, все как положено, а другой болен. И это большая проблема, потому что больной будет сейчас мешать здоровому. Он будет все больше и больше требовать от мамы, и это будет ущемлять здорового ребенка». Девушка была шокирована, спросила, что делать, и врач сказал, что он считает, что, если возможно, стоит ехать в другой штат и общаться там с врачом. Я это слышал по радио, потом они делали интервью с этим врачом, и он сказал, что не имеет права говорить следующее, что в таких ситуациях ничего страшного, обычно делают инъекции, которые убивают нездоровый плод, и при рождении будет второе рождение, это не очень приятно, но один ребенок родится здоровым, а он боится, что, если даже скажет об этом, его посадят. Это Америка, представляете? Есть один штат, где, если, не дай бог, отец изнасилует 12-летнюю дочь и она забеременеет, эта беременная девушка обязана по местному законодательству рожать. Эти роды убьют ее, но все равно закон говорит — рожать. Если она старается уехать из штата в другой штат, чтобы дальше жить, она может получить больше срока, чем папа, который изнасиловал. Для меня это нездорово. Согласен, давайте сделаем так, чтобы женщинам было легко и приятно рожать, чтобы было больше жизней и так далее. Но для меня очевидно, что женщина всегда должна принимать решение, это ее тело, ее жизнь, может быть, она не готова, может быть, у нее нет партнера, денег, может быть, у нее физические проблемы. Мне кажется, в Америке маятник очень далеко ушел, и я надеюсь, что маятник вернется. И я могу сказать, что для молодых женщин это ужасно, то есть у них сейчас во многих штатах меньше прав, чем было у их мам и бабушек. Это удивительно.
