Лукьянов: «Полицейский в этом процессе один — это шериф, который зовется президентом США»

«Смотрите, различия позиций обязательно будут. Никто не говорит, что можно договориться за 12 часов. Но мы хотим узнать, как далеко эти позиции находятся друг от друга и можно ли их вообще сблизить за то время, на которое мы рассчитываем. Мы обсуждали «контуры мира», вчера была очень позитивная встреча. Нам нужно понять сейчас, в течение нескольких дней, возможно ли это. Потому что, если этого не произойдет, мы просто пойдем дальше».

— Давайте начнем с заявления Рубио. Оно прозвучало довольно резко и во многом даже неожиданно. Насколько это заявление вообще было подготовлено и согласовано с Белым домом, или это был экспромт?

— Экспромтом это, конечно, не было. В команде Трампа царит довольно впечатляющая дисциплина: ближайшие его соратники, сотрудники ничего не позволяют себе из того, что не соответствует его линии, это первое. Второе: если не смотреть только на заголовки новостей, весь контекст, все заявление чуть менее резкое, чем кажется на первый взгляд. Он говорит, что надо понять, а если мы поймем, то надо решить, готовы ли мы идти дальше. В принципе, это не новое заявление, они примерно такое говорили неоднократно в разных формах. По существу, мне кажется, это заявление вместе с переговорами, которые были вчера, вместе с рассуждениями Уиткоффа о том, что Россия могла бы хотеть и что он вынес из разговора с Путиным, показывает, что весь процесс подошел к точке, когда действительно могут быть решены какие-то вопросы и появятся контуры возможного прекращения огня. Если нет, значит, действительно, возникает вопрос о пределах возможностей Соединенных Штатов. И мне кажется, что заявление Рубио — это понятный переговорный элемент, где он говорит, что, если вы не хотите, то нам-то это тоже не надо, давайте сами возитесь. Это не означает, что они возьмут и бросят.

— Трамп-то сам говорил, что ждет ответ от России до конца этой недели. Неделя уже, по сути, почти закончилась, Пасха впереди. Что дальше?

— Я думаю, тут, как в его случае мы не раз видели, заявления жесткие, что он ждет чего-то до какого-то срока, а потом сроки двигаются, и темы двигаются. Его совершенно не смущает, если что-то, о чем он говорит, не сбывается прям буквально, он считает, что это все неважно, главное — достичь результата, а что происходит в процессе, это не так важно. Поэтому я не думаю, что надо воспринимать так прямо, что если нет, то все, я пошел. Но да, это такой элемент, попытка надавить, дать понять, что есть окно возможностей, но оно может закрыться. Насколько это сработает и на ту, и на другую сторону, не уверен.

— Допустим, США все же выходят из переговорного процесса. Значит ли это, что Украина уже окончательно остается без американской помощи, Вашингтон полностью все это сваливает на Европу? А что будет с санкциями?

— Украина, я думаю, остается в том положении, в котором она находится сейчас. Соединенные Штаты точно ей ничего нового уже не дадут, то есть то, что там додают по старым обещаниям, может быть, да, там уже чуть-чуть осталось. Они вряд ли хотят прервать разведывательное сотрудничество, обеспечение боевых действий, хотя черт его знает, он уже один раз показал, что может это сделать. Да, тогда Соединенные Штаты говорят в библейском духе: я умываю руки, вы не хотите, ну тогда давайте сами, как можете. И это для Украины не очень хорошо, потому что тогда она может рассчитывать на военную поддержку только от Европы, а у Европы ограниченны возможности.

— И возникает вопрос: кто бенефициар этой ситуации в таком случае?

— В таком случае бенефициаром может стать Россия, потому что у России нет зависимости от внешних поставщиков, но в целом ситуация создается очень нервная, потому что все ожидания предшествующего периода, нескольких недель, месяцев накрываются, и мы оказываемся обратно перед ситуацией продолжающейся войны*. С военной точки зрения Украина в менее выгодном положении, потому что ей не на кого будет опереться. Чем это будет сопровождаться, что будут делать американцы, будут ли они просто сидеть сложа руки и смотреть, как Украина проигрывает, или они начнут что-то делать через Европу, пока непонятно.

— Рубио произнес: «Я всегда напоминаю, что часть санкций против России, большая часть — это европейские санкции, которые мы не сможем снять, даже если это будет частью какого-либо соглашения». Можно ли рассматривать это как призыв к Европе снимать санкции против Москвы?

— Нет, я думаю, это не призыв к Европе, это просто напоминание, как раз наоборот — это перекладывание на Европу ответственности: вы и разбирайтесь. На самом деле, это некоторое лукавство: действительно, очень много санкций введены европейцами, количественно, но, конечно, самые неприятные, самые мешающие санкции связаны с Соединенными Штатами, это то, что касается санкционирования международной расчетной системы, блокирование России от платежей, санкции против компаний, которые имеют дело с РФ, — вот это больше всего мешает. К этому тоже приспосабливаются, но это довольно сложно, затратно. Поэтому это жонглирование, мне кажется, ответственностью, и опять-таки, желание сделать Европу крайней в этой ситуации, чего Европа не очень хочет.

— У Вашингтона есть еще добрый полицейский, я про Стива Уиткоффа. Он уже несколько раз встречался с Владимиром Путиным, он допускает, что Россия получит некоторые украинские территории, но не все. Что думаете по поводу этих заявлений, тем более в контексте последних слов Рубио?

— Я думаю, что эти заявления все надо понимать не буквально. Уиткофф говорит: я, мол, понял, чего хочет Россия, допустим, хотя без него и без многочасовых разговоров с Путиным более-менее понятно, на чем настаивает Москва. Территории из этой формулировки можно разные выуживать, Зеленский неслучайно обвиняет Уиткоффа в том, что он транслирует российскую позицию: там, где на русском языке говорят, — это не совсем Украина, это, конечно, российская позиция. Но полицейский в этом всем процессе один — это шериф, который зовется президентом США. Все остальные да, наверное, имеют немножко разные взгляды, как-то влияют, но в конечном итоге, я думаю, что Трамп будет решать, в том числе на основании своих интуитивных ощущений, он такой человек.

— По вашим соображениям, может, все-таки есть какой-то компромиссный вариант, о котором договорились, но нам не говорят, но на самом деле соглашение существует между Москвой и Вашингтоном?

— Я с этого начал: весь этот всплеск активности можно трактовать так, что есть некоторое понимание, которое можно попытаться реализовать. Вряд ли это прям готовое соглашение, но какие-то принципы, которые могут устроить. И вот вокруг них, собственно, начинается острая схватка.

— Все делают сдержанно оптимистичные заявления, но это со стороны Запада. Пока не слышно конкретных договоренностей. Более того, постпред России в ООН Небензя сказал, что сейчас говорить о прекращении огня преждевременно. Зеленский в очередной раз выступил с критикой спецпредставителя Трампа Уиткоффа именно в части возможности уступки территорий. В то время как Уиткофф говорит, что территориальный компромисс возможен, Зеленский говорит, что он невозможен. И фактически, как можно понять его заявление, требует безоговорочного прекращения огня без всяких предварительных условий, а там, мол, начнем разговаривать. Мне кажется, Москва не пойдет на такие условия. И на этом фоне появилось и заявление Марка Рубио, госсекретаря США, о том, что США вообще могут прекратить посреднические усилия в переговорах между Украиной и Россией, если в ближайшие дни не появится видимого прогресса в этих переговорах и не будет прочувствована возможность, что они могут прийти к какому-то компромиссу. Весьма вероятный вариант, что Америка выходит из этого процесса, предоставляя его Европе, Украине и России, но это означает продолжение боевых действий на деле, которые уйдут в весенне-летнюю кампанию, а потом уже осенью будут смотреть по результатам, чем она закончится. Никакого, судя по всему, прекращения огня в ближайшее время не будет.

— США умывают руки, выходят из переговорного процесса, или они уже не смогут эту функцию оставить?

— Они вполне могут выйти из переговорного процесса, перейти к ужесточению санкционного давления, где первую скрипку будет играть конгресс. Поскольку эти санкционные законы будут приниматься подавляющим большинством, то никакое вето Трампа, даже если он захочет его наложить, не будет иметь значения. Оно будет преодолено. А он и не станет его накладывать, поскольку условия его не выполнены. Ну и Европа пока не выказывает желания идти на прямой контакт с Москвой, впрочем, Москва тоже не хочет идти на контакт с Европой, и опять же выходим на продолжение боевых действий. Может быть, какое-то чудо произойдет в ближайшие дни, но это именно если оно произойдет в ближайшие дни, вдруг на самом верху будет решено, что можно немножко подвинуться в сторону компромисса, и тогда, может быть, мы увидим пасхальное временное прекращение огня , а там видно будет.

— И то, что касается помощи Украине, США могут сказать, что все, мы помогали, мы пошли теперь воевать с Китаем в торговом смысле и больше не готовы заниматься этим вопросом, помощи не будет?

— Это вполне возможно, что новой помощи не будет, но будут выполняться те контракты, которые уже заключены. Есть контракты, которые Киев заключал напрямую с американскими компаниями военно-промышленного комплекса, они будут выполняться. Кроме того, никто не запрещает европейцам закупать американское оружие для поставок Украине. Европа не прекратит военную помощь Украине, она уже согласована на текущий год в размере 23 млрд евро, ну, может быть, еще поднапрягутся, и этого хватит на ведение боевых действий в этом году, а может быть, еще и в следующем — Киеву, я имею в виду.