Глава РСПП Александр Шохин: «Зачем государству «Домодедово»? Его надо выставлять на торги»

Александр Шохин: Я готов делать ставки на ставку.

Александр Шохин: Мне кажется, это хороший способ хоть как-то компенсировать высокую ставку — для тех, кто выиграет.

Александр Шохин: Нет, я не думаю, что тут играет роль сопротивление материала: чем больше мы давим на ЦБ, тем больше желания не поддаваться давлению. Просто Эльвира Сахипзадовна не сходит со своего пути. Если она сойдет с рельсов, то поезд может потерпеть крушение, с ее точки зрения. Поэтому она неуклонно идет к намеченной четырехпроцентной инфляции и ставку будет подтягивать вслед за этим движением. В декабре прошлого года мы запросили встречу у президента по ставке и выложили все аргументы, потому что боялись, что Центральный банк в декабре повысит ставку, а слухи ходили, что будет и 23%, может, даже 25%, причем эти утечки были из самого Центрального банка. Возможно, мы довольно жестко там выступили, там были многие руководители крупных компаний, да и средних тоже. И основной тезис был: до апреля хотя бы не трогайте ставку. 21% — это высокая ставка, но давайте понаблюдаем, может быть, достаточно этой ставки, чтобы охладить экономику. А в апреле мы начали новый этап борьбы уже за снижение ставки, потому что экономика явно охладилась, и сейчас уже и вице-премьер, курирующий экономику, Александр Новак, и министр финансов Антон Силуанов, и министр экономического развития Максим Решетников — все уже в открытую говорят, что пора подогревать экономику, потому что иначе она переохладится и заморозится. И надо отдать должное Центральному банку: после той декабрьской встречи мы организовали совместную рабочую группу ЦБ и РСПП, где мы смотрим ситуацию по отраслям и по предприятиям внутри этих отраслей с тем, чтобы не допустить замораживания или банкротства тех или иных компаний, чувствительных для этих отраслей. И ЦБ начал слушать нас и принимал точечные решения по отдельным компаниям через послабления каким-то банкам-кредиторам, разрешая им реструктурировать долги тех или иных компаний, чтобы они не обрушились, и смягчая некие требования по нормативам. Некоторые заемщики, которые готовы были занимать при ставке в 21%, а ведь на финише и 25-процентная, и 30-процентная ставка получалась, натолкнулись на жесткую регуляторику Центрального банка. Жесткая регуляторика связана с тем, что риски соблюдения нормативов повысились и многие банки не имеют права выдать такой кредит, и более того, они знают, что впереди их ждет еще большее ужесточение этих нормативов. Поэтому ставка ставкой, но многие компании даже не могли ей воспользоваться.

Александр Шохин: Вы знаете, когда монитористы из ЦБ начинают говорить о том, что это здоровый процесс — кто-то обанкротится, уйдет с рынка, придут сильные компании и так далее, — это так с точки зрения учебников. А вот с точки зрения реальной российской экономики это не так: она находится в особенных условиях (СВО, санкции и так далее), где конкуренции нет, во-первых, и, во-вторых, самыми эффективными оказываются не компании, которые показывают лучшие параметры производительности и эффективности использования ресурсов, а государственные компании, которые имеют более высокий кредитный рейтинг и имеют возможность обратиться к правительству, получить поддержку. Поэтому не будет перераспределения более эффективного, будет распределение в пользу государственного сектора, тем более что государство не забывает о том, что время от времени надо вспоминать об ошибках приватизации, забирать в казну те или иные активы.

Александр Шохин: Этот подход Минфина нас больше устраивает, нежели повышение налогов и параллельное увеличение доли государства в экономике. Есть пакетное соглашение по налогам, которое было достигнуто в прошлом году, когда бизнес не то чтобы поддержал, но отнесся толерантно к повышению налога на прибыль, имея в виду, что налоги не будут повышаться до 2030 года и вот эти взаимные договоренности будут соблюдаться. И надо сказать, министр финансов в последних интервью четко фиксирует: мы не имеем права повышать налоги, потому что это наша пакетная договоренность с бизнесом. Но в то же время бюджету нужны доходы, и поэтому Минфин заговорил об очередном этапе большой приватизации. Насколько я понимаю, речь идет прежде всего об уменьшении доли государства в компаниях с госучастием, в финансовых институтах, в области энергетики, транспорта и так далее. Возможности там, безусловно, есть, но кто будет покупать акции этих компаний при условии, что доходность от депозитов все еще более привлекательна? Конечно, «Сбер» и ВТБ могут купить акции друг друга, но на самом деле нам нужно сейчас думать о том, куда денутся те десятки триллионов рублей, которые скопились на депозитах, в том числе населения и прежде всего населения. Замораживать их было бы, на мой взгляд, преступлением и принудительно обращать в акции — тоже.

Александр Шохин: Да, полностью исключается. Только злопыхатели пытаются фантазировать на эту тему. Поэтому нужно, с одной стороны, снижение доходности по депозитам, а в процессе снижения инфляции и ставки она будет снижаться. С другой стороны, нужны инструменты фондового рынка — привлекательные, надежные, безопасные и так далее. И вот если мы будем двигаться по встречным направлениям, то появятся и ресурсы для этой приватизации, и возможности, связанные со снижением доли государства в госкомпаниях и с приватизацией национализированных и обращенных в казну предприятий и организаций. Вот сегодня пришло сообщение, что Росреестр зарегистрировал «Домодедово» как актив, принадлежащий государству. Зачем государству «Домодедово»? Его надо выставлять на торги. Я, честно говоря, на 100% не уверен, что правильно были выбраны аргументы по изъятию из частной собственности в государственную «Домодедово», но это отдельная тема. Но коль скоро все инстанции пройдены, может быть, там будет еще и Верховный суд, и Конституционный суд может даже возникнуть, но в тех случаях, когда в казну поступает актив, который на основании закона и окончательно принятых судебных решений попал в казну, зачем его в казне держать? Его надо тут же выставлять на аукцион. Более того, я знаю случай, когда те, у кого отобрали этот актив за ошибки приватизации 90-х годов, готовы его выкупить. Они говорят: предъявите нам размер ущерба в денежной форме, мы заплатим или выкупим, дайте нам право первого отказа от покупки этого актива. Почему? Потому что они хорошо знают актив, они руками его строили, но он оказался токсичным, поскольку ничтожной признается первая приватизационная сделка, все последующие также ничтожны. Если есть собственник, который вынужден отвечать за ошибки другой эпохи и не свои даже ошибки, но оказался в цепочке перехода прав собственности, давайте с этими добросовестными приобретателями...

Александр Шохин: Это требование абсолютно правильное. Действительно, стратегические активы, которые признаны таковыми по закону, не могут принадлежать более чем на какой-то процент иностранцам либо лицам с двойным гражданством, такие нормы в законе есть. Другое дело, что мы еще осенью 1993 года предлагали президенту напрямую (я лично докладывал этот вопрос на закрытой встрече с крупным бизнесом) давать возможность исправлять эти ошибки. Если в ходе прокурорской или иной проверки устанавливается нарушение закона, прежде чем обратить в собственность государства, давайте дадим месяц на то, чтобы либо продать российским собственникам этот актив, либо разорвать иностранный паспорт или вид на жительство и так далее. А если в течение этого сжатого срока не выполняются требования, тогда можно забирать в казну. То есть многое зависит от процедур, как ни странно, мы за то, чтобы нормы закона соблюдались, и стратегический актив действительно не должен принадлежать иностранцам. Тем не менее должна быть процедура, когда, например, ФАС как базовый орган, который следит за этими вещами, должна вынести предупреждение, уведомление и строго потом уже спрашивать в случае несоблюдения. То же самое по разным формам нарушения коррупционного законодательства. Есть коррупция в виде взятки, классическая, особо крупных размеров. И есть нарушения антикоррупционных ограничений, когда депутат или чиновник забыл задекларировать какой-то актив. И за это этот депутат и чиновник не наказывается. У него можно по недоверию отозвать мандат или лишить должности, но он даже административного наказания не несет. А актив можно забрать в собственность государства. Эта конфискация — самое страшное наказание за правонарушение, по которому нет ответственности. Мы считаем, что здесь тоже нужно доказательную базу иметь. Например, если человек, находясь на госслужбе, способствовал своей бывшей компании, даже передав ее под управление, получать заказы и так далее, — это мошенничество. Надо его так и квалифицировать, такой актив тоже можно, как говорится, на основе решения суда и действующего законодательства забирать в казну. Но как доказать, что, были указания какие-то, например, органам управления или не были? Надо либо четко определить, что чиновник, депутат должен в слепой траст передавать этот актив (есть такое понятие, «слепой траст», некоторые чиновники им пользуются) и не имеет права передать управление свату, брату, жене и так далее. Но это надо тоже прописать в законе — кому нельзя передавать в управление, если ты уходишь на госслужбу. А если такого ограничения нет, тогда как доказать, что муж жене ночью, лежа в постели, не давал указания, куда инвестировать, кого уволить, кого нанять и так далее? Почти невозможно. Если не включать средства технические, средства прослушивания и так далее. Поэтому мы за то, чтобы были четкие процедуры. Но я вернусь к началу этой темы: если актив на основе законных решений, судебных решений, прошедших по всем инстанциям, перешел в руки государства и он не является стратегическим по закону, где могут быть ограничения, надо его выставлять на торги. Если ограничение единственное, что должен российский паспорт быть, значит, можно продавать без всяких ограничений. Если ограничение есть другого рода, что доля, допустим, иностранного собственника не может превышать 25% или 50%, значит, продаваться по этой схеме он должен в том числе с учетом решений комиссии по иностранным инвестициям и так далее. Опять же процедура. И это огромный актив. Генпрокуратура на расширенной коллегии перед президентом Путиным отчиталась, что они вернули в казну на 2,5 трлн рублей активов, а Антон Силуанов рассчитывает получить около 300 млрд рублей в качестве взноса от бизнеса в федеральный бюджет. Понимаете, на порядок отличаются цифры. Так давайте тогда хотя бы поможем Минфину и бюджету российскому, пусть даже не очень понятным многим предпринимателям способом: активы, которые ушли в казну, нужно вернуть в бизнес и помочь одновременно бюджету. Это подсказка Минфину. Минфин отвечает за приватизацию, контролирует, координирует деятельность Росимущества.

Александр Шохин: Если через десять лет, например, или через 15 придут к выводу, что неправильно был изъят этот актив, его можно будет еще раз отобрать у частного собственника и опять приватизировать. Но есть еще одно направление: у нас ряд активов передается во временное управление. А это, честно говоря, тоже не очень понятная с юридической, финансовой точки зрения конструкция для многих. Актив переходит государству, и назначается управляющий в виде ООО или уважаемого человека и так далее. И в принципе, некоторое время доходы, денежный поток, генерируемый этим активом, поступают в том числе и в распоряжение этих временных управляющих. Сейчас ведь как выкуп идет: дисконт 60%, пошлина 35% и только 5% собственник. Я бы на месте государства выкупил бы эти активы и выставил бы их на продажу. Соглашаются же некоторые собственники, что им хотя бы дадут эти 5% вывести из России с заблокированных счетов на эти схемы.

Александр Шохин: Некоторые продают и выходят. До сих пор подкомиссия главы Минфина Силуанова по иностранным инвестициям правительственным говорит, что у них там несколько десятков человек в очереди стоят на выход. Значит, могут они договориться. И за эти 5% готовы побиться. Знаете почему? Потому что они уже давно списали это на убытки и 5% для них — это премия за их присутствие на российском рынке. Стало быть, если есть желание, ну почему не реализовать эту формулу, ну давайте, пусть там ВЭБ, ВТБ, «Сбер» выкупят эти активы и выставят на торги как непрофильные. На мой взгляд, есть много способов, когда мы можем существенным образом пополнить казну, но не хотелось бы, чтобы здесь были целевые KPI такие.

Александр Шохин: Да, давайте мы еще заберем что-то в казну, продадим. Чего мы боимся — роста штрафных санкций. Мы видим, что по многим направлениям государство готово активизироваться. Действительно, законом установлены штрафы, оборотные штрафы в том числе, за несоблюдение экологического законодательства, за ряд других нарушений, вплоть до того, что повышаются размеры планируемых штрафов за нарушения правил дорожного движения для граждан. По сути дела, это план. И вот здесь за счет штрафов оборотных можно решить частично проблему пополнения бюджета.

Александр Шохин: И тоже оборотные. Поэтому в целом бизнес оптимистично настроен. Мы верим правительству, что оно действительно не собирается повышать налоги, но верим и президенту, который неоднократно говорил, что надо закрыть эту страницу с приватизацией 90-х годов и начинать с чистого листа. Чистый лист — это действие Гражданского кодекса и постановление Конституционного суда 2013 года о пресекательных сроках давности в десять лет по хозяйственным спорам. А спор о приватизации — это хозяйственный спор. Хотя часто Генеральная прокуратура предъявляет иски не по хозяйственному спору, а возбуждается дело о нарушении нематериальных прав, конституционных прав граждан на благополучие, здоровье, светлое будущее и так далее. А если это не помогает, то и уголовное можно возбудить.

Александр Шохин: Диалог, безусловно, есть, есть межведомственная комиссия, которую Дмитрий Анатольевич Медведев возглавляет, туда я вхожу, входит президент Торгово-промышленной палаты. Мы ведем диалог с Минтрудом и с МВД по этим вопросам. Что здесь, на мой взгляд, правильно делается сейчас? Это формирование цифрового профиля мигранта, возможность дактилоскопии на границе и так далее. Необходимость, скажем, обследовать людей, их состояние здоровья в странах исхода, например если речь идет об организованном наборе. Потому что, если будут приезжать большие группы людей, которые страдают болезнями инфекционными, это плохо. В равной степени можно и в странах исхода оценивать уровень квалификации и так далее. Вот сейчас законодательство об организованном наборе где-то то ли уже принято, то ли где-то на сносях. И другое дело, что организованный набор тоже пока не позволяет контролировать все потоки мигрантов. Набираются пара наборов, приезжают и рассасываются. Работодатель их найти не может, хотя в рамках этой схемы организованного набора ответственность за них несет. Поэтому здесь какие-то меры цифрового контроля за перемещениями, за соблюдением каких-то правил, безусловно, нужны. Второе — это то, что всех волнует: как мигрантов, с семьями или без семей, использовать ли опыт стран Персидского залива, где мигранты приезжают, год работают по контракту, возвращаются, потом могут еще раз приехать и так далее, а семьи не привозят. Кстати, именно поэтому мужское население во многих странах Персидского залива многократно превышает женское, потому что они без семей. Можно ли у нас это сделать? Ну, наверное, в рамках визовых стран, наверное, можно, потому что это как раз организованный набор. И более того, здесь другие требования нужны. Не нужно знать законодательство, язык и так далее. Приехали вьетнамские, мьянманские или филиппинские рабочие, три месяца отработали, их погрузили и отвезли назад, так сказать. Приехала новая партия. Это другой принцип, это вахтовый метод, и действительно, сегодня я модерировал сессию российско-индонезийскую, они говорят, что у них есть возможность поставлять рабочую силу, но не если мы будем предъявлять требования по знанию языка, культуры и так далее, они хотят работать вахтовым методом.

Александр Шохин: Более того, у них в смартфоне этот переводчик уже есть, и базовые какие-то ключевые вещи они могут понимать, в том числе используя тот же смартфон или переводчик. И другое дело Евразийский экономический союз и наши ближайшие соседи — не члены союза — Узбекистан, Таджикистан и так далее. Уже сложилась миллионная диаспора у каждой из этих стран в России, и людей не вышлешь отсюда. Надо, на самом деле, здесь их встраивать в культуру, чтобы дети знали русский язык, чтобы не было зон компактного проживания, недоступных в том числе для правоохранительных органов. Сложные задачи, но здесь мы понимаем озабоченности не только правоохранителей, но и политического руководства страны. Но явно сейчас у нас сокращение мигрантов как рабочей силы за последние годы вдвое произошло.

Александр Шохин: Ну, Центральный банк замораживает экономику и нет повышенного спроса на рабочих на стройках. Но это хороший способ использовать эту передышку, чтобы как-то организовать не только миграционные потоки, но и посмотреть на нормализацию пребывания диаспор в России. Некоторые диаспоры встроены нормально, и даже не возникает вопросов по армянской, азербайджанской диаспорам. А вот, скажем, не получить компактные места проживания с возможностями проникновения туда фундаментализма, например исламского — это важная задача. Мы же понимаем, что в том же Таджикистане и Узбекистане жестче отношение к фундаменталистам, чем в России. Мы их еще только начинаем замечать, а там с этим столкнулись и контролируют. Значит, надо опыт этих стран перенимать. Ну, я думаю, что проблемы решаемые во многом, нам придется их решать, потому что демография у нас складывается таким образом, что только за счет молодых растущих экономик, где население прирастает бурными темпами, есть молодое население в работоспособном возрасте, можно решить наши вопросы. И многие страны так их решают, но они же и сталкиваются с теми проблемами, которые мы сейчас обсудили, Франция, Европа в целом.

Александр Шохин: То есть мигрантов использовать надо, но, безусловно, сейчас бы я делал ставку на организованный набор и на визовые страны, чтобы посмотреть, как мы идеальную модель привлечения мигрантов можем применить, постепенно решая проблемы, которые возникли из-за неурегулированности этой темы в предыдущие годы.